Що ми втрачаємо, коли війна руйнує не лише міста, а й річки, ґрунти, рослини та ландшафти, які нас сформували? Про пам'ять, південь України, екологічну справедливість і книжку «Екоцид в Україні» говорять дослідниця Дарця Цимбалюк та урбаністка Анастасія Журавель. Вперше це інтервʼю вийшло англійською мовою у виданні The Shape of Recovery[1]. Ми публікуємо його переклад.
Анастасія Журавель: Для мене ця розмова — не просто інтерв’ю про книжку або про війну. У цієї публікації є глибоко особистий аспект, оскільки і я, і Дарця походимо із півдня України, де ми росли у постійному зв’язку з природою — де вода, повітря, земля та рослини стають невіддільними від тіла та ідентичності.
Сьогодні особливо боляче говорити про ці землі, які нас сформували і які ми ніколи більше не побачимо такими, як раніше. Річки перетворені на лінії фронту, лимани воєнізовані, знайомі з дитинства ландшафти — недоступні або знищені. Деякі з цих територій — Миколаїв, Херсон, Запоріжжя — це не просто фізичні місця на мапі, а простори насильства, що триває, екологічного спустошення. Іноді це наче фантомний біль, який ти досі відчуваєш у тілі, навіть якщо ти далеко, навіть якщо фізично ця земля вже не близько. Але вона далі живе з тобою як частина твоєї пам’яті, твого тіла.
Для мене велика честь говорити з Дарцею, яка теж носить у собі цей зв’язок із півднем України, з його ландшафтами, його вразливістю та його болем. Її книжка Ecocide in Ukraine: The Environmental Cost of Russia’s War («Екоцид в Україні: ціна російської війни для довкілля») — це важлива праця, що заслуговує на увагу не лише зацікавлених у дослідженні довкілля, а й усіх, хто намагається зрозуміти, яким чином пов’язані природа та війна і як вони формують наші тіла, спогади й життя. Ця розмова не так про екологічну катастрофу в абстрактних поняттях, а про те, як ми переживаємо цю втрату.
Дарцю, у своїй книзі ти пишеш, що війна руйнує наші тіла, але також водойми, повітря і землю. Чому для тебе було важливо говорити про війну в Україні саме крізь призму екології, через вразливі форми природи? Що ти хотіла сказати світові, одночасно думаючи про травми людини та довкілля?
Дарця Цимбалюк: Ми всі вкорінені у світи навколо нас і сформовані середовищем. Ми належимо до світу живого. Тож коли ми говоримо про наш досвід війни, цей досвід нерозривно пов’язаний із руйнуванням екосистем як руйнуванням світів. Я почала замислюватися на цим під час розмов із людьми з Донецької та Луганської областей. У 2015-му разом із Юлією Філіп’євою та Віктором «Corwic» Засипкіним ми заснували партисипативний мистецький проєкт «Одіссея Донбас». Ми говорили з людьми про дім і досвід переселення й записували історії про чебрець, абрикосові дерева, крейдяні каньйони та терикони. Пізніше я також була залучена у літню школу, яка документувала спогади людей, вимушено переміщених із Чорнобильської зони відчуження, «Вільча — переселене село». Через досвід слухання цих різних історій переселення я почала міркувати над тим, наскільки наше розуміння війни та втрати дому неповне без щільності більш-ніж-людських відносин, що проходять крізь наше життя.
Анастасія Журавель: У структурі твоєї книги виокремлені шість ключових елементів: вода, земля, повітря, рослини, тіла, енергія. Виглядає наче перелік того, з чого складається саме життя. Чому саме ці категорії були тобі потрібні? Що вони кажуть нам про сьогоднішню Україну — не як місце війни, а як місце, де життя опирається руйнуванню?
Дарця Цимбалюк: Ти дуже точно сформулювала: я хотіла написати про живі світи України — світи, населені найрізноманітнішими істотами. Україна — з тих місць на нашій крихкій планеті, де в момент екзистенційної загрози життя відчувається дуже інтенсивно. Це оголене життя, і воно відчувається пронизливо, гостро. Ця вітальність є водночас і причиною, і наслідком спротиву — ми захищаємо живу домівку, і найпотужнішою відповіддю на смерть і винищення є якнайповніше життя.
Ти також згадала, що книжка вкорінена у півдні України — нашому спільному рідному регіоні. Коли я міркувала про те, які відчуття мені хотілось б, щоб ця книжка викликала, я думала про «Живу гору» Нен Шеппард. Нен Шеппард була шотландською письменницею та мандрівницею. Вона писала «Живу гору» під час Другої світової війни й завершила її 1944 року. Ця книжка — про її глибоке знання і тісний зв’язок із рідним регіоном Кернґормс. У «Живій горі» є розділи про воду, рослини, іній. Моє письмо, звісно, не таке поетичне, як у Нен Шеппард, але якщо говорити про далекі зорі, чиє світло веде нас у темряві, то однією з таких провідниць для мене була «Жива гора». Хоча книжка Шеппард написана під час Другої світової, війна у ній майже цілком відсутня, окрім як згадка про уламки літака, які вона бачить під час прогулянки. Скоріш за все, через це Шеппард було важко опублікувати книжку — вона вийшла друком лише 1977 року. Коли я писала «Екоцид в Україні», то думала про свою книжку як про своєрідну інверсію Шеппард: у моїй книжці домінує війна та руїни, але у свою історію я намагалася привнести хоча би крихітний проблиск пульсуючого життя й зачарування.
Анастасія Журавель: Ми обидві з півдня України, з ландшафту, в якому вода, ґрунт і вітер здавна формували життя, і який сьогодні став місцем спустошення. Ти описуєш, як навіть у дитинстві вода була для тебе способом орієнтуватися, почуватися вдома. І тепер, як ти пишеш, ці водні артерії болять, стають кордонами між насильством і виживанням. Як ти зараз переживаєш зв’язок із цією землею? Можливо, вона стала для тебе джерелом болю або, навпаки, джерелом сили? Чим ти керувалася, коли писала цю книжку?
Дарця Цимбалюк: Україна залишається для мене великим джерелом радості. Це пов’язано із тим відчуттям оголеного життя, про яке я щойно згадувала. 2022 року, коли війна перейшла у фазу повномасштабного вторгнення, моя мама була в Києві й перебувала в метро. Це було непросто для неї і зрештою відбилося на здоров’ї. Тоді вона виходила назовні, лише щоб помитися, перепакувати речі й поїсти. Коли стало безпечніше, мама почала ходити у сквер біля нашого будинку. Весна була у розквіті, й мама надсилала мені фотографії квітів. Вона казала, що ніколи не бачила такої розкішної весни. Після днів перебуття під землею та першого шоку від зіткнення з насильством війни вона інтенсивно відчувала живий світ навколо. Я зберегла її фото та згодом зробила відеоесе про ці досвіди, якими вона зі мною ділилася, воно має назву «Ботанічна документація існування».
Безумовно, відчуття страху, тривоги, болю та безпорадності також постійно присутні. Саме відчуття безпорадності значною мірою спонукало мене написати цю книжку. Словами ти намагаєшся хоч якось зберегти те, що не можеш захистити у житті. Разом з тим слова є завжди недостатніми, слова сповнені скорботи, навіть якщо здається, що ця скорбота сяє гіркою любов’ю. Іноді ця скорбота настільки переповнює мене, що я втрачаю віру, втрачаю сенси. З часом живість людей, землі витягує мене назад із цього відчуття поразки, кінця, неможливості.
Цього літа я була у Миколаєві і вперше з початку повномасштабного вторгнення плавала у річці мого дитинства — Південному Бузі. У 2022-му ДСНС публікували фотографії з пляжу, на який ми завжди ходимо. На фото — сапери, які витягують нерозірвані снаряди і їх уламки з води. Моя мама знову почала плавати минулого літа — вона не боїться заходити у воду. Я ж дуже хвилювалася, коли йшла перший раз, була невпевнена у кожному кроці. Річка дуже зміліла. Наче вода раптово покинула Південний Буг, з якого століттями починався шлях сотні великих кораблів. Треба було далеко відійти від берега, щоб вода принаймні була по коліно — так далеко, що коли мама пішла плавати, її силует майже зник на горизонті. Що за сила тягне нас до річки, яка може приховувати небезпеку? Що спонукає залишатися на березі?
Анастасія Журавель: У книжці ти стверджуєш, що руйнування природи — це не побічний ефект війни, а один із її інструментів. Каховську дамбу підірвали, не лише щоб затопити міста, а й щоб зруйнувати землю, знищити майбутнє. Чому, на твою думку, світові досі важко говорити про екоцид як злочин, що дорівнює геноциду або винищенню культури? Що для тебе означає «екологічна справедливість» у контексті України — не лише завтра, а й через десятиліття у майбутньому?
Дарця Цимбалюк: Кампанія за визнання екоциду п’ятим міжнародним злочином триває з часів В’єтнамської війни, коли американський біолог Артур В. Ґалстон уперше застосував цей термін. Це один зі способів боротьби за екологічну справедливість, і Україна активно залучена у цю боротьбу. Серед відомих лідер_ок цієї кампанії — ініціатива Stop Ecocide International, яку заснували Джоджо Мета й покійна Поллі Гіґґінс. Окремі країни, серед яких Україна, Вануату, Демократична Республіка Конго, теж відіграють важливу роль. Я підтримую зусилля юрист_ок, еколог_инь і політик_инь, які залучені в цю боротьбу на міжнародному рівні.
Як гуманітарія, мене насамперед цікавить вивчення того, які форми справедливості, крім юридичної, нам доступні — наприклад, у випадках, де притягнення до юридичної відповідальності може бути неможливим. І тут для мене важливою є роль наративів у пам’ятанні, свідченні, документації, а також у формуванні цінностей. Дискусія та робота навколо розслідування злочину екоциду спричинена зміною культурних цінностей і водночас є каталізатором глибшої розмови про довкілля й подальшого перегляду цінностей. Тож мене цікавить саме ширший культурний контекст, який формує правову роботу. Я вірю, що потенційна зміна нашого ставлення до довкілля не менш важлива, ніж досягнення юридичної відповідальності, і ці процеси глибоко пов’язані.
Анастасія Журавель: Читаючи цю книжку, відчуваєш крихкість як людських, так і нелюдських тіл. Я й сама відчуваю цю крихкість і часто думаю про те, яким вразливим і незахищеним зробила наш зв’язок із землею ця війна. Це те, що мене не відпускає, коли я читаю твої праці — відчуття того, що наші тіла, як і наші рідні ландшафти, переживають втрату й відсутності. Водночас ти пишеш про рослини, які ростуть там, де все виглядає зруйнованим, про річки, які відновлюються навіть після катастрофи. Що дає тобі надію серед цього спустошення? Де ти бачиш потенціал для зцілення людей — у ландшафтах, у мові й у культурі?
Дарця Цимбалюк: Доброта людей дає мені надію, особливо доброта людей вдома, в Україні. І я маю на увазі не тільки доброту до інших людей, а й до тварин, рослин, землі. Я не хочу ідеалізувати наше суспільство: війна виснажує, вона провокує бажання шкоди, насильства, помсти, зменшує форми присутності до гніву, скорботи або заціпеніння. Проте саме тому мене настільки вражає здатність людей вберігати свої серця від черствіння, зберігати віру й відкритість, попри безкінечний жах і дегуманізацію. Зустріч з добротою інших нагадує мені, що за моїми захисними механізмами та закам’янілими журбами в моєму серці ще теплиться життя.
Переклад: Юстина Кравчук.
Чільне фото: Південний Буг, usm.media
[1] Видання The Shape of Recovery є у вільному доступі на сайті.
