Діалоги — формат 30-хвилинної експертної розмови, який Cedos уперше представив на Українському урбаністичному форумі 2025 у Луцьку. Говорили про архітектуру в умовах війни, урбаністичні проєкти, велосипедну інфраструктуру та партисипацію мешкан_ок. Публікуємо конспект розмови з Йоганнесом Товаттом, шведським архітектором, урбаністом і фасилітатором міської трансформації. Зустріч модерував Тарас Дацюк, графічний дизайнер, архітектор та урбаніст, член НУО city.reboot. Далі — ключові тези Йоганнеса Товатта.
Вражаюче приїжджати до вас та усвідомлювати, яку відвагу ви проявляєте щодня. Трохи ніяково говорити про проєкти у цьому контексті, але, мабуть, це і є життя – воно поєднує ці дві протилежності.
Я був архітектором усе життя і багато працював із міським дизайном та міським плануванням. Що більше ти працюєш із містами, або розбудовуєш міста, або з архітектурою загалом, то цікавіше стає на людському рівні. Мене навчали людського масштабу. Ми постійно застосовували людський масштаб під час мого навчання у 80-х. Також у моїй практиці, та й загалом для нас, людський масштаб був здатністю по-справжньому розгледіти обличчя дитини з власного балкона. Це був своєрідний вимір або пропорція людського масштабу: якщо вийти на п’ятий поверх, подивитися вниз у подвір’я, то можна побачити обличчя своєї дитини.
Проте, як я побачив тут, ви почали застосовувати людський масштаб по-іншому. Хтось на Urban Forum запропонував три приклади людського масштабу. Перший із них — можливості, які присутні у міському людському масштабі. Другий — це доступність інституцій. І, по-третє, присутність самого міста — просторів та інфраструктури, технологій і всього, з чого побудовані міста. І ви можете справді проінтерпретувати ці речі. Інфраструктуру можна трактувати як братерство міста — братерство або ж сестринство. Інституції — це насправді про рівність. А можливості — це, безумовно, свобода. Тож свободу, рівність і братерство — три принципи Французької революції — я відчув учора під час обговорення теми «людського масштабу». І зрештою вони є фундаментальними для європейської культури.
Контрасти життя в Україні
Неймовірною є ця ситуація, у якій ви перебуваєте: з одного боку, вона екзистенційна, пов’язана з виживанням, проте паралельно вам насправді вдається жити — і жити сильно. Це мій другий раз тут, в Україні, й уже під час першого візиту очевидною була ваша здатність впоратися з цими двома протилежностями — виживанням, а також поглядом уперед. Я приїхав сюди кілька днів тому та мав можливість подивитися на Луцьк і побачити різні проєкти, зустріти чимало людей, поговорити з багатьма молодими й енергійними особистостями. І я чітко побачив, хоча, можливо, це лише моя інтерпретація, що цей напад на вас також вносить багато ясності.
Я порівнюю із тим, що вважаю повною протилежністю, а саме зі Швецією. У нас ті самі кольори прапора, але ми насправді повна протилежність — дуже безпечні, дуже багаті, дуже організовані, а війна від нас на відстані століть. Проте як суспільство ми дуже далеко від сили екзистенційного. Ми намагаємося зробити міста дедалі кращими, але з уже дуже стабільної перспективи.
Що як війна наблизиться до Європи?
Звісно, що Європа боїться. Зараз, як і завжди. У медіа і не тільки ми говоримо про те, як ви нас захищаєте, і це дуже серйозно. Однак усе це індивідуально. Мене виховував батько, який був на Корейській війні, і в дитинстві я дуже боявся.
Це велика частина життєвої уяви. Коли мені було дев’ять, я пам’ятаю, як зійшов на кухню і побачив газету на кухонному столі. На першій шпальті була дівчинка з В’єтнаму, яка втікала від напалму. Я сказав матері, що ми мусимо її вдочерити і прийняти в сім’ю. Нас було п’ятеро дітей із самотньою матір’ю, тож нам вона була потрібна. Але мати сказала, що вона померла. Пізніше, усього кілька років тому, я її зустрів. Я сказав їй, що коли мені було дев’ять, я хотів, щоб вона була моєю сестрою. Вона такого ж віку — нам обом за шістдесят. А потім вона сказала: «Ми щойно поговорили півгодини — я твоя сестра. П’ятдесят років потому». Тож ми підтримуємо зв’язок. Вона зараз Посланиця миру ООН. Можна сказати — миру, любові й розуміння. Наступного літа вона приїде до Швеції з візитом як представниця ООН. Ми спілкуємося приблизно щотижня з моєю новою сестрою через п’ятдесят років — нарешті.
Це дивна історія, але також важлива. Коли я її зустрів, світ раптом здався таким крихітним. У часі та просторі. П’ятдесят років я хотів мати цю сестру, і раптом вона з’явилася. І світ здався не більшим за апельсин. Коли цей жах закінчиться, думаю, що травма, яку ви пережили, передаватиметься крізь покоління. Я думаю, що світ зменшується до чогось дуже маленького у ці страшні роки.
Повага до людини, повага до майбутнього і повага до свободи, рівності та братерства. Думаю, що це стане для нас чудовою платформою. Для нашої майбутньої співпраці та відбудови України на всіх рівнях як держави надзвичайно людського масштабу.
Відбудова України
Майбутнє можна будувати лише з турботою. Неможливо планувати, організовувати або сприяти відновленню міст без глибокого відчуття турботи, втіленої у майстерності. Це можна побачити і на вулиці, і в цій будівлі [простору «Або Або»], що сама є дивовижним прикладом. Те, як вона сконструйована, показує, що навіть місце з таким непростим минулим, як колишня будівля КДБ, можна перетворити на його протилежність — відкритий, публічний простір у самому центрі міста.
Коли щось створено з турботою, ця якість продовжує резонувати протягом тривалого часу. Це відчувається, коли торкаєшся старих гарно змайстрованих дверей або вікон — не пластикового замінника, а чогось зробленого з увагою та навичками. Цей тактильний досвід дозволяє людям взаємодіяти з простором на глибшому рівні.
Саме так має відбуватися процес відбудови — з майстерністю і турботою. Така краса — це щось більше, ніж форма будівель. Вона допомагає людям відновлюватися. У певному сенсі вона може навіть допомогти зцілюватися від травматичних досвідів. У краси і природи є ця сила.
Роль природи в архітектурі та урбанізмі
Я завжди кажу: насамперед — ландшафт, особливо на етапі планування. Технічні аспекти завжди можна розрахувати — інші можуть із цим допомогти, — проте основна ідея має базуватися на ландшафті.
Звісно, це складно. Але уявіть, що ви розбудовуєте місто на кшталт Луцька, додаєте ще один шар. Що ми насправді маємо? Ми маємо вже наявну міську тканину — місто як таке, але також ландшафт: вплив рельєфу, водних систем і річки. Ці елементи вже тут, вони формують місто — помічаємо ми це чи ні.
Протягом усієї моєї кар’єри я намагався тримати в голові цей принцип: ландшафт — насамперед. Тому що він допомагає звузити абстрактний характер міста. Саме місто — це доволі абстрактний конструкт, але воно по-справжньому існує через людей, через їхні стосунки з ландшафтом, водою та середовищем.
Якщо забудеш про ландшафт і ці стосунки, то зовсім розгубишся.
Як донести свій підхід
Це, звісно, складна і довга тема. Важко здогадатися, із чого почати, тому що всі ми із різних професійних сфер — усі з нашим власним порядком денним і способом мислення.
У міському плануванні, як ви бачили на прикладах Стокгольма та Відня, ми часто маємо справу з масштабними проєктами — десятки тисяч людей, довготривалі перспективи на 50–100 років уперед. Ці плани охоплюють системи пересування, ландшафтні структури та майбутні зв’язки. Та питання в тому, як зробити ці ідеї зрозумілими і близькими до життя?
Я думаю, що починати треба з подолання професійних обмежень. Коли ми комунікуємо не через складнісь, а через чітке і щире судження — про масштаб, про те, що таке вулиця та як ландшафт взаємодіє з міською тканиною і з’єднує різні місцевості. Це прості речі, але вони базові.
Тому я часто починаю з дуже простих інструментів: ескізів, намальованих вручну перспектив, базових креслень. Це допомагає роз’яснити ідеї по-людяному.
Пам’ятаю проєкт у Відні. Тоді клієнт визначив строгі кордони: «Плануй лише в межах цієї території». Але я наполягав на тому, щоб вийти за ці межі. Я сказав: «Я планую усю цю територію, тому що в майбутньому ці квартали поєднаються у цілісні райони». Це було 25 років тому. Замовники противилися — вони бачили окремі зони: вілли, захищені зеленими коридорами з одного боку, щільна житлова забудова дя 50 тисяч людей — з іншого. Вони не хотіли їх з’єднувати.
І це саме той момент, коли варто вийти за професійні рамки. Треба бути наполегливими, навіть впертими, і захищати своє бачення. Адже міста — це не ізольовані фрагменти. Навіть коли щось здається окремим або абстрактним, воно може по-справжньому функціонувати лише як частина більшого цілого.
Те саме стосується природи. Так звані «засновані на природі рішення» не нові — вони значною мірою є здоровим глуздом. Вони відображають те, як міста будували століттями: у відношенні з ландшафтом, торгівлею, культурою та людьми.
Тож вирватися з професійної бульбашки означає працювати із судженням і запрошувати інших до цього процесу. Це означає слухати, долучатися і перекладати ідеї на щось людське. Зрештою міста — це про людський обмін у просторі й часі. І це потребує сил. Відваги виражати й захищати ідеї, навіть якщо їх не одразу сприймають.
Судячи з того, що я почув тут за ці дні, ви вже зробили суттєвий крок уперед. На противагу радянському спадку, який часто нехтував людськими стосунками, ви будуєте культуру, засновану на повазі, увазі та турботі. Ви активно створюєте його протилежність — рухаєтеся від темряви до чогось світлішого. Старші країни потребували десятиліть, щоб досягти цього перелому. Ви робите це хутко — майже як «український експрес».
Отже, міське планування — це про стосунки. У цьому його краса і водночас відповідальність. І воно вимагає лідерства, тому що ці стосунки не виникають автоматично. Вони залежать від судження та від хоробрості висловити й відстояти те, що зрештою є природним.
